Voilà ce qu'il faudrait en plus grand nombre, des historiens qui ne soient pas compromis avec les idéologies dominantes. Mieux que ça, des historiens qui comme Venner ne soient pas exclusivement tournés vers le passé.
Bon, mais si c'est pas facile, si ça devient même de plus en plus ardu de cerner les contours de notre passé récent, à travers un brouillard idéologique et philosophique de plus en plus épais, en ce qui concerne l'avenir, c'est encore une autre paire de manches !
Il y a néanmoins un point précis du projet de Venner sur lequel j'achoppe, c'est lorsqu'il écrit :
« Le shintoïsme tient les Japonais à l'abri des tourments d'une conscience morale et torturée. »
D'abord cet argument de la psychologie chrétienne qui affaiblit l'âme des Occidentaux mérite d'être disséqué un peu plus. Car si la prise de conscience de ses fautes et de ses péchés est indéniablement inculquée au chrétien dès son plus jeune âge, on lui inculque aussi la notion du pardon des péchés.
Venner a tendance à réduire tous les chrétiens à des puritains ! Ça ne correspond pas tout à fait à la réalité. Bien sûr, on ne peut pas s'empêcher de voir dans la multiplication des tabous aujourd'hui, jusque dans le langage, ainsi que dans le déferlement d'images pornographiques, la marque du puritanisme yanki.
Il est aussi vrai qu'un chrétien comme le pape Jean-Paul II a pris l'initiative de repentances publiques absurdes au plan de la raison, de la Foi et de l'Histoire. Mais il a pris cette initiative contre l'avis de la majorité de ses conseillers. D'ailleurs il ne faut pas oublier que c'est ce même pape qui a condamné avec assez de fermeté il y a une dizaine d'années, le communisme ET l'américanisme. Évidemment, le pape est gêné pour condamner plus nettement l'américanisme du fait que l'essentiel des ressources du Vatican provient des États-Unis. Mais Jean-Paul II l'a fait néanmoins. Et son successeur a condamné fermement cette guerre en Irak, qui, selon les dernières estimations, a déjà fait des centaines de milliers de morts !
Enfin, le Japon d'aujourd'hui ne me paraît pas correspondre à la description idyllique de Venner. Certes, les Japonais ne donnent pas dans la repentance et la mauvaise conscience bourgeoise hypocrite comme nous, mais c'est en partie parce qu'ils peuvent se prévaloir d'avoir été victimes des bombes et des camps de concentration eux aussi. Le shintoïsme n'empêche pas la démographie japonaise d'être catastrophique, il n'empêche pas le Japon d'être soumis à l'idéologie yankie. Alors je ne comprends pas bien cet engouement pour le shintoïsme ?
Commentaires
En somme il n'y a que des victimes ? Je suis heureux que tu en arrives à cette conclusion mon Lapin !
Décidément, c'est à qui fera la plus belle pirouette…
"Alors je ne comprends pas bien cet engouement pour le shintoïsme ?"
Sans le shintoïsme, ça serait encore pire. Sans la religion, les Japonais verseraient encore plus dans le nihilisme consumériste. C’est le dernier rempart qu’il leur reste avant une sortie définitive de l’histoire, selon Venner.
Reconnaissez que les Japonais, malgré une natalité déficiente, malgré toutes les horreurs qu’ils ont commises pendant la seconde guerre mondiale (massacre de Nankin, etc) ne succombent pas beaucoup à la tentation de l’autoflagellation. Je n’ai jamais vu Koizumi faire acte de repentance. En revanche, il n’oubliait pas sa petite visite annuelle au Temple Yasukuni, où des criminels de guerre sont vénérés. Ça n’est pas au Japon que vous verrez un chef de l’Etat reconnaître la culpabilité de la nation pour des fautes commises pendant la dernière guerre mondiale.
On fait comme si on connaissait bien le Japon par ici. Vous y avez vécu, ou c\'est les reportages à la télé ?
Est-il nécessaire d'avoir vécu au Japon pour en parler ?
(Sur votre blog, vous parlez bien des crimes commis par les soldats nord-africains en Italie pendant la seconde guerre mondiale, sans avoir connu cette époque.)
Au reste, je ne sais pas pourquoi Lapinos vous a classé parmi les bobos.
Hem, difficile de verser plus dans le consumérisme imbécile que les Japonais, Basil. Il faut dire qu’il suffit de convaincre un Japonais pour convaincre TOUS les Japonais (Notez que je me permets cette remarque raciste sur les Japonais sans prendre la peine de demander à mon avocat de m’aider à reformuler ma phrase, car les Japonais ne sont pas une espèce protégée en France, sans doute parce que dans l’inconscient collectif ils ont collaboré avec les Boches.)
D’ailleurs vous n’entendez pas mon objection que les bombes de Nagasaki et d’Hiroschima, ainsi que les camps de concentration yankis, en faisant passer les Japonais du statut de bourreaux à celui de victimes, les autorisent à être fiers de leurs ancêtres. Je ne crois pas que le shintoïsme ait grand-chose à voir avec cette fierté.
Mais vous me donnez l’occasion, Basil, de creuser un peu plus l’argument psychologique. Parlons maintenant des Allemands. Il est interdit en Allemagne d’être fier de ses ancêtres (ça fait un contraste avec les Français qui commémorent les boucheries sanglantes de Napoléon…). À ce propos une anecdote : jeune Français pétri de l’esprit franchouillard et nationaliste qui m’avait été inculqué par mes maîtres laïcs, lors d’un séjour en Allemagne, je me mis en tête d’humilier un jeune Allemand avec le récit de faits d’armes français. Celui-ci s’apprêtait à répliquer, et je crois que les arguments ne lui auraient pas manqué pour me démontrer la plus grande valeur de l’armée allemande, lorsque sa mère lui fit un signe discret, mais pas assez pour que je ne le vis, de se taire. Achtung, sujet tabou ! Ce n’est pas un hasard si David Irving a été arrêté en Autriche.
Là où je voulais en venir, c’est que cette repentance permanente qui est exigée des Allemands, je ne suis pas sûr qu’elle ait miné fondamentalement leur moral et leur fierté. Regardez l’état de l’Allemagne en Europe, ils ne s’en sortent pas si mal, et encore faut-il bien savoir que le niveau moyen de l’Allemagne est tiré vers le bas par l’ex-RDA (Où on était fier d’être communiste, soit dit en passant.)
Il se produit comme un phénomène d’accoutumance. Les Allemands se sont trouvés quelques boucs émissaires, quelques skins caricaturaux, pour incarner les vieux démons, ils se sentent en paix avec leur conscience au prix de cette petite hypocrisie.
Je crois que l’idéologie américaine et son fondement matérialiste ont au moins autant d’impact sur le moral que les différents discours culpabilisants, puritains, écologistes, etc. C’est Marx qui le dit et c’est une évidence, si l’on ne trouve pas dans le métier qu’on exerce de quoi s’enrichir spirituellement et enrichir la société, on finit par perdre le respect que l’on a pour soi-même. Tous ces métiers aujourd’hui qui ont pour seul but le profit, c’est dégoûtant. Et les syndicats communistes : leurs représentants n’ont que cette revendication à la bouche : plus de fric ! plus de confort ! plus de vacances ! Ils ne réclament jamais des métiers plus intéressants, par exemple. Ça aussi c’est dégoûtant. Les capitalistes et les communistes ne sont fâchés que pour une seule raison : le partage du magot.
"Regardez l’état de l’Allemagne en Europe, ils ne s’en sortent pas si mal"
A mon avis, c'est une illusion, si vous lisez ceci :
"Depuis les années soixante, les Allemands ne procréent plus suffisamment pour maintenir stable le niveau de population. Pour cela, il faudrait une moyenne de 2,1 enfants par femme entre 15 et 45 ans. En 1960, on en était encore à 2,3, tandis qu'aujourd'hui l'indice de natalité s'est effondré à 1,2. (Dans les nouveaux länder, ce n'est plus que 0,9)."
http://forum.subversiv.com/index.php?id=192215
Le même avenir sombre que vous prophétisez aux Japonais.
Basil,
il y a tout de même une différence entre évoquer un point historique balisé par diverses études et raconter d\'une manière bonhomme ce que pensent les Japonais et comment ils vivent (ou les Allemands, ou les Américains, ou les...) sans en connaître un seul, mais sur le simple fondement de ce que nous en savons à travers les medias français. Cela bien entendu n\'empêche pas d\'avoir un avis sur les gestes symboliques de Koizumi, le faible taux de natalité des japonaises, ou l\'excentricité de certains jeunes japonais, pour reprendre quelques images produites par ces mêmes medias. Mais qui me dit que derrière ces évènements largement couverts par la télé française et les feuilles de la presse hebdomadaire, ne se cachent pas des dynamiques sociales et politiques dont je n\'ai pas idée ? Une société est complexe, nous nous disputons déjà pour comprendre celle dans laquelle nous sommes immergés, alors peut-être est-il bon de se poser quelques questions avant de se lancer dans de vastes généralités sur une culture que nous ne connaissons que par journalistes interposés.
Oui, la question de la démographie est importante, vous avez raison. Jamais un pays n'a dominé dans l'histoire sans une population dynamique. L'apogée de la France coïncide avec l'apogée de sa démographie. Et certains démographes prédisent à la Chine des lendemains qui déchantent. Le Royaume-Uni fait exception à cette règle, peut-être, son industrialisation plus rapide lui a donné un avantage sans que sa démographie soit vraiment dynamique, mais le Royaume-Uni s'appuyait quand même sur un empire colonial très important.
Dans le domaine démographique, le Japon est au même niveau catastrophique que l'Occident ex-chrétien, je ne disais rien de plus, son shintoïsme ne l'a pas préservé du matérialisme (pour moi c'est surtout le matérialisme qui incite les femmes à avoir moins d'enfants). Le taux de natalité en France est insuffisant pour assurer le renouvellement de la population. Ne croyez-vous pas que les Allemands, qui sont dans le même cas, et même pire, ne soit en revanche plus aptes à consentir des efforts et des sacrifices que la France ?
Dans l'histoire récente, en cinq ans la démographie allemande s'est redressée, alors que l'Allemagne venait pourtant de subir un revers démoralisant, je ne suis pas sûr que cela ne puisse pas se reproduire, sans jeu de mot, aujourd'hui. Nous avons méprisé l'alliance avec l'Allemagne, nous pourrions regretter un jour notre morgue.
Et l'autre toupie de Slothorp qui en est toujours à se demander si le monde dans lequel il vit est bien réel ou si ce n'est pas une illusion, et à jouer les Cioran de bistrot bobo pour épater les gonzesses !
À ce propos je ne vous félicite pas, Slothorp, pour l'influence néfaste que vous avez sur Pim. Elle est déjà assez tourneboulée comme ça, ce n'est pas la peine d'en rajouter avec vos syllogismes et vos contrepèteries de snob ! Merde à la fin ! Que vous jouiez à vous dégourdir les méninges avec ce vieux briscard de Tlön qui en a vu d'autres, ça ne peut pas prêter à conséquence, mais laissez cette pauvre Pim en paix. Il est temps qu'elle remplisse son rôle de femme, maintenant.
@ Slothorp
D'accord avec vous. Mes propos reflètent plus la manière dont je perçois le Japon que sa réalité profonde (que j’ignore). Reste que si nous étions aussi scrupuleux que vous l’êtes, nous n’aurions aucune conversation. Je suis sûr qu’il vous arrive d’aborder des sujets que vous ne possédez pas sur le bout des doigts. Et puis, nous sommes sur un blog, pas sur France-Culture.
"Une société est complexe"
Les journalistes se fichent bien de la complexité, ça ne les empêche pas de bavasser sur le conflit israélo-palestinien à longueur d’article. Je sais, ce n’est pas une raison pour les imiter. Vous me faites rire quand même avec cet argument, au nom de la complexité il faudrait rester silencieux.
Basil,
je le répète, personne ne vous interdit de parler du Japon. Ou avez-vous lu qu\'il fallait rester silencieux? Pas dans mon commentaire en tout cas. Maintenant se lancer dans de grandes généralités sur les peuples, c\'est autre chose. La mesure ce n\'est pas la censure. Et ce n\'est pas parce que l\'une est detestable qu\'il faut s\'assoir sur l\'autre. Enfin, peu importe le medium pour moi : une prétention ignarde reste une prétention ignarde (je ne parle pas de vous, hein).
Lapinos, en parlant de moi, vous vous projetez. Il y a belle lurette que je sais à quel point il est idiot et malpoli de séduire une fille avec des tours conceptuels. Une reflexion n\'a pas pour destin de devenir une pédanterie. Vous répondre un peu plus sur le fond en vaut-il la peine ? Assurément, non.
"Que vous jouiez à vous dégourdir les méninges avec ce vieux briscard de Tlön qui en a vu d'autres..."
On m'a appelé !!!!
Ma connaissance des généralités concernant les japonais se limite à quelques sentences énoncées par Mme Cresson, c'est vous dire si je suis un vieux briscard !
A part ça Venner, il est pas un peu paien ?
C'est tout de même étrange cette volonté d'aller chercher dans des cultures éloignées, et sans base commune avec la notre, des "exemples". Le shintoïsme (à part que ça vient du Japon, et donc que c'est fashion) ne devrait pas nous étonner ou nous émmerveiller particulierement. En effet, en Europe même, nous avions des cultes assez semblables, si ce n'est encore plus "humains". Je ne parle pas des Gaulois, mais plutôt des Germains (au sens large du terme, très large). Je sais par exemple que chez les Vikings (qui sont très proches des Germains, particulièrement de ceux de l'actuel Danemark), il y avait le même genre de culte que le shintoïsme, et chacun pouvait se "faire" ses petites divinités propres (une pour le foyer, une pour la rivière, une pour la grand-mère, etc).
Le comportement que les Vikings avaient avec leurs différents dieux était très interréssant. Il existait deux types de divinités, les petites dont je viens de parler, très locales et proches des humains, et les grands dieux du "Panthéon" (Thor, Odin, Lokki, etc). Ainsi, s'il fallait protéger la maison, ou favoriser la récolte, on honnorait les petits dieux locaux, parfois on les boudais si on estimait qu'ils avaient mal fait leur travail, mais quand il s'agissait que les Vikings soient unis, pour les départs en mer lointains, ou pour des famines générales, on vénérait les grands dieux, sans lésinner sur les moyens (lors d'une famines de plusieurs années, plusieurs centaines d'hommes volontaires furent sacrifiés, je crois).
Ces cultes, bien plus proches de nous, devraient servir d'exemple, et inspirer les historiens. Pas besoin d'aller chercher aux confins de l'univers une sagesse qui est en nous depuis l'éternité.
Tu t'ennuies sans moi mon Lapin? Le soucis c'est que je ne connais rien à tout ça et que tu ne daignes pas m'expliquer. Puis j'ai d'autres préoccupations en ce moment (outre le charme distingué de Slothorp qui me fait tourner la tête je veux dire). Et j'avoue également un brin de lassitude en lisant que même ton héros Venner ne peut rien contre la puissance de tes préjugés. Tu n'aimes pas le Japon, tu m'en as déjà dit tout le mal que tu en pensais, et tout à coup ton Venner a tort. Et tout à coup je me rappelle que je ne suis qu'une pauvre fille endoctrinée, et que même si Venner me dédiait un bouquin dithyrambique ça n'y changerait rien. C'est usant pour l'ego je dois dire. Mais je reviendrai, ne t'en fais pas. A bientôt Lapinou.
Détrompe-toi, Pim, ce sont les mangas japonais que je n'aime pas. Mais j'ai de l'admiration pour les kamikazes et les samouraïs japonais, Amakusa Shiro en particulier, pour la civilité japonaise, le sens de l'honneur des Japonais, d'ailleurs il y aussi des Japonaises sacrément bien roulées et distinguées. Mais je crois que toutes ces valeurs ont sacrément été entamées par le matérialisme yanki. Je trouve assez surprenant que Venner les donne en exemplcycliquese, c'est tout. Que Venner soit "païen", comme dit Tlön, ne l'empêche pas de publier des encycliques mieux charpentées que celles de Benoît XVI.
Ah, et puis quant à Slothorp je me doutais bien que je ne ferais pas le poids, Pim, il paraît évident que vous avez beaucoup trop de choses en commun, toi et Slothorp, le goût pour les définitions par exemple, et cette manie de vous épuiser dans des discussions de pure forme.
Excuse-moi de te le dire comme ça, Pim, mais je trouve votre existentialisme très petit-bourgeois. Et il m'arrive parfois de perdre patience.
Jünger, Jünger, Jünger, nom d'un chien.
Ah, admirer les kamikazes au coin du feu dans son petit chez-soi du 6e arrondissement... Si ça n'est pas du boboïsme de droite, ça...
Vendredi 13 ! pas de peau c'est un jour de chance pour tout le monde ...
Il me semble que les bobos de droite préfèrent les kamikazes de la pensée tels que Cioran, Heidegger ou Luc Ferry. Pour ce qui est du feu de cheminée dans le 6e arrondissement, c'est plutôt le bobo de gauche qui est concerné. Les bobos de droite préfèrent le 7e, le 8e ou le 16e.
Gloups, c'est parce que vous avalez ce que je dis de travers que vous jouez à c'est toi qui dis c'est toi qui es ?
Lapin, je ne ne suis pas sûr que les "bobos de droite", s'ils existent, apprécient Cioran et lisent Heidegger. Passons pour Ferry... Bonjour, au fait. Vous m'avez fait passer à la trappe un peu vite.
Ceux que je connais, de bobos de droite, dans la vraie vie se réfugient volontiers dans les discussions philosophiques pour éviter de se mouiller. La politique, ils sont "au-dessus de ça", c'est une manière habile de s'abstenir de s'engager.
Je ne sais pas comment vous choisissez vos lectures, Uhlan, mais pour moi il arrive que je me décide pour tel ou tel auteur en fonction de l'impression de sincérité, d'intelligence et de courage que me donnent ses admirateurs. Les admirateurs de Cioran, de Heidegger ou de Ferry que j'ai été amené à fréquenter ne m'ont jamais fait très forte impression, les quelques dizaines de pages que j'ai pu lire de ces auteurs par acquis de conscience m'ont convaincu que je perdrais mon temps à m'obstiner à lire ça. Je songe plutôt à approfondir ma connaissance des théories de Marx, quitte à me plonger dans quelque chose d'un peu aride.
"Je songe plutôt à approfondir ma connaissance des théories de Marx, quitte à me plonger dans quelque chose d'un peu aride."
Si vous aimez l'aridité, Lapin, vous serez ravi :
http://le.capital.free.fr/text/livre1/ch1/txt4.html
J'ai déjà lu "Le Capital", Sébastien, je suis en train de lire "La Question juive", en ce moment.
Un livre controversé... Que pensez-vous des Juifs qui se convertissent au catholicisme, comme Edith Stein ou Alphonse de Ratisbonne ?
Eh bien, mais qu'ils ne sont pas assez nombreux, bien sûr. Mais je n'ai pas lu E. Stein ni Alphonse. Bergson un peu.